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專訪前勞動局長、專業律師陳業鑫(上)從法官、勞動局長到律師 (20151120醒報人物現場)


(轉載: 台灣醒報

主持人:台灣醒報社長林意玲 與談貴賓:前台北市勞動局長陳業鑫 紀錄整理:王奕超、馮紹恩

一、司法經驗看盡人生百態 主持人( 以下簡稱問) :今天邀請到一位曾經擔任過法官、做過律師,且曾經有很長一段時間在台北市政府訴願會與勞動局擔任局長的陳業鑫來到節目,他剛從台北市政府下來,擔任律師的工作。請教一下局長,您最早是被郝龍斌政府從高雄挖角上來,那時是當地院的法官,當初是怎麼走上法律這條路的?做法官的感覺如何?

【法官是人 不是神】 陳業鑫:我人生比較幸運,一路從建國中學畢業,就讀法律系,之後讀法律研究所,也很順利的服預官役,然後在研究所期間就考上了司法官的特考,退伍之後就直接進入到司法官研究所去受訓,成為38 期結業的司法官,被分發到高雄地方法院去擔任法官。

從2000 年到2008 年執行法官的業務也長達8 年半。我一直說自己很幸運,也要感謝上帝的挑選,因為我這輩子沒找過工作,都是工作來找我。我第一份工作就是法官。

問:哇!真的是不容易!在高雄做法官這麼多年,做法官的感覺怎麼樣?

陳業鑫:做法官可以說是看見了人間的悲歡離合,而且當法官好像是過了好幾輩子人生,因為每個人上法院,為了勝訴,都會把他那輩子最不堪的、最不想給外界看的、最醜陋的一面,掏心掏肺的給法官看。所以我覺得法官普遍會比較老成,道理也在這裡。

問:看到很多人性?

陳業鑫:看得到最美麗的一面,也看得到最醜陋的一面。

問:大家都說當法官也不是當上帝,只能依據證據來判。明明知道他是殺人犯,可是證據不夠,所以只好放了他。

陳業鑫:沒錯。所以我覺得法官是人不是神,卻要掌握上帝一樣的權柄,所以我內心常常很掙扎。不過好在我有一個堅定的信仰,使我不至於孤獨、徬徨。

【法官公正獨立】 問:有一個問題就是我們在社會上,常常有人說法院是哪一黨開的?您過去在高雄,一定很深刻的感受到藍綠對峙非常強烈。當你聽到有人說法官到底是偏藍還偏綠,甚至有的人走到司法訴訟,就說現在到底是誰在執政?你們做法官的,聽到這個話應該是很反感吧?

陳業鑫:喔,應該說一方面反感,一方面又無奈。其實法官普遍有一個性格,因為憲法保障我們終身職,又司法獨立,所以一般的法官也許私底下有些政治立場,但在公開場合,大部分的法官都不太會去涉入政治活動,大家只是兢兢業業的把國家賦予自己的公權力、審判權執行好。

問:那上級會給予壓力吧,就是對於審判的干涉?

陳業鑫:我覺得這個都是外界的誤解,在我看來,中華民國的法官在全中華民國是最公正獨立,且不會受到指揮、監督的職位。

問:就是長官歸長官的意見,你們還是有自己的獨立判斷?

陳業鑫:其實我們都不覺得法官上面有所謂的長官。大家外界也許覺得,庭長、院長很像比我們大,但是其實並沒有。你可以仔細去看我們的職稱,都是某某法官兼院長,某某法官兼庭長,也就是說是法官最大。甚至我可以不客氣的講,院長連要調誰到某一庭去辦什麼案子,他都動不了,都要經過法官內部的民主程序去表決。請問在這樣的情況下,他自己也沒有人事調動權,又怎麼能來干涉你的審判權呢?我覺得這都是外界的誤解。

【色和錢的誘惑】 問:還有一個外界的看法,就是法官常會出風紀問題,大家都希望去巴結法官,例如送紅包。像律師都是認識很多法官,知道怎麼送紅包,所以很多的法官是自己操守把持不住。像前陣子,我們才起訴一堆法官,包括女色、金錢引誘,是否絕對的權力,教人絕對的腐化?

陳業鑫:是,我也同意絕對的權力,會絕對的腐化。但是我覺得這都跟社會的常態一樣,社會有多少比例的人犯罪做壞事,在法官的群體也就差不多是這個比例。因為法官也不是世襲來的,大家都是要兢兢業業通過國家考試,然後你要通過嚴格的司法官訓練所受訓,其實我們的法官養成制度,其實是所有公務員裡面最嚴格的。剛剛我講過,我當了8 年的法官,可是有5 年是所謂的後補,不是正式的法官。我是後面3 年半才是正式的法官。所以法官是必須通過層層嚴格的考評和考驗。

問:你應該也遇到很多試探吧?像當事人會來送錢……

陳業鑫:憑良心講,我倒是沒有遇過。但是有遇過當事人試圖想要攀關係,但是其實都不會有效果的,而且有時候是反效果。

問:希望我們中華民國多幾個像您這樣的法官。其實大家對法官也有很多誤會,我剛講這些真的是市井小民裡面在嘀咕的事情。

我們打官司總是會碰到法官,因此我們需要對我們的法官多一點信任。做法官和做律師的會不會勸人家不要隨便興訟,不但可以減少訟累,人際關係也能夠以和為貴?

【官司事前預防】 陳業鑫:這個要看事情的本質,我覺得很多法律風險和法律糾紛是可以事先預防的。

我現在做律師,就一直在推廣這樣的一個觀念,就是跟醫學一樣,預防重於治療,打官司絕對是最不得已的最後手段,而且現在法院案子真的也太多了,我的司法官朋友們都太累了,國家也不可能漫無限制的一直增援,增加更多的司法官來解決這些訟累。

另外,為了社會的和諧,乃至於一般的人際關係,或是在親屬內部反目成仇,都是沒有必要的。

如果大家在事前將事情的權利和義務,透過律師的安排,白紙黑字都先寫下來,那事後就可減少這些紛爭的發生。放大到國家社會,也可以減少很多的弊案,以及無謂的政治風波。

問:還有一點,就是保護自己很重要,不要讓自己的權利睡著了,我們台灣的老百姓都非常的善良,有的人就是「訟棍」,就是愛告人,你如果不懂得保護自己就很慘。

陳業鑫:對,所以我都會建議,如同周遭要有認識的醫師朋友照顧你的健康,你也要認識一個比較好的、比較可靠的律師朋友,其實他就是在照顧你社會上人際關係的權利和義務,因為如果這些關係生病了,比你身體生病更嚴重。

問:沒錯,不過要認識律師朋友不太容易,你要跟律師朋友談話,一個小時大概要5000 元,所以我會建議大家去找法扶會,或者義務的律師,然後你也可以到教會,認識像陳業鑫這樣的律師朋友,可以免費來助你。

二、低薪高失業的就業環境 問:廣義來講陳業鑫律師您也是年輕人,才40 歲出頭,一定很深地感受到,跟您同輩的年輕人不是移民出國,就是為了父母、家人留在台灣。

台灣的政治、經濟低迷,在兩黨對立、產業界也沒有良好的基礎、法令之下,台灣的未來到底該走什麼路?年輕人很難過,除了太陽花走上街頭之外,他們都不知道自己未來能做甚麼,年輕看不到高薪願景,又看不到自己的出路,你要怎麼跟大家打氣?

陳業鑫:我覺得第一個,低薪高失業率已經變成結構性的常態,非常憂心,加上在台北地區又有高房價的擠壓,要是我年輕20 歲,我也會走上街頭。

我覺得高房價這件事情,2016年不管誰有志於總統大位,都一定要面對這個問題,唯一的政策工具在中央政府,用稅或用利率,用金融工具的方法解決,或者說土地政策,今天先不討論這個部分。

【高等教育泡沫化】 回過頭來講,低薪高失業到底怎麼辦呢?我在台北市勞動局長任內的4 年9 個月有很深刻的體驗,高等教育已經泡沫化,學用落差已經大到不能想像的地步。為什麼會低薪?為什麼失業率會很高?

回過頭來問企業主,很多人還是缺工缺人,薪水拉不高他們又不敢貿然用人,因為這些人可能大學畢業,眼高手低,職場需要裝備的能力都欠缺,甚至連職場認知跟工作態度都不對。

舉個例子,曾經有某大企業人資主管跟我抱怨,他們參加我們的就業博覽會,也給很多年輕人機會,曾錄取通知說星期一早上9 點報到,他就在辦公室等,9 點到了沒看到人,10 點到了沒看到人,11 點也沒看到人,就緊張了,是不是這個小朋友發生什麼事情?打手機也沒人接,後來只好打到家裡去,他媽媽才說,我兒子覺得你們工作還是辛苦了一點,要做業務往外跑,不能準時上下班,很抱歉他就不去了。

這樣子企業要怎麼辦?怎麼用這樣的年輕人呢?我覺得現在我們學院裡的教育完全沒有教導學生,大四要畢業了,到底要裝備甚麼樣的能力?我覺得不能苛責學院的老師,因為這些老師都很優秀,一路求學過程非常順遂,也許有歐美日名牌亮麗的博士學歷,可惜他們一輩子都在校園。

【嚴重的學用落差】 這些老師當學生時在校園,出社會留學還是在校園,回國後第1 份工作可能還是在校園,他們不知道外面的企業職場需要甚麼能力、態度,他們沒辦法提供。這種學用落差的問題,一定要主管機關或某個有資源的單位來整合,才能解決問題。

問:陳業鑫律師才剛剛離開局長職務,一定有很多感觸,我聽出來幾個問題。第1 個問題是教育,過去不是所有人念大學,現在所有人去念大學,念大學好處是懂得推理、研究能力,缺點是產生一堆知識分子,他們對於很多工匠的事大多是不屑做。

台灣很奇怪,企業界覺得高中生還好用一點,因為大學生薪水要比較高,能力沒有比較好;我覺得是整個教育的問題,大學的教育並不一定帶給你就業的優勢。

第2 個問題是,這一代的年輕人在品格教育上,待人接物跟處世上比較我行我素、唯我獨尊,很難彎腰低頭面對業主對你的要求。你不來報到就講一聲,睡晚了也講一聲,結果還要家長幫忙袒護,這使得企業界覺得用不到人,年輕人自己要扮演好自己的角色。

再請教陳律師,在勞動局長的任內,您一定看到很多勞方資方糾紛,感覺上勞資都滿可憐的,資方不一定有意壓榨勞工,但也不能說勞工沒有被壓榨。

【勞資均應遵循法令】 陳業鑫:以主管機關的立場、過往法律人的訓練,我覺得大家對於勞動法令確實的執行內容都有誤解,誤解就產生誤會,勞資雙方就在圈圈裡面走不出來,互相消耗。

我覺得正常勞工沒有希望公司不好的,他跟老闆是在同1 條船上。大家都說資方是萬惡的,資方就是剝削勞工的,這其實不對,台灣有百分之95 到98 都是中小企業,這些老闆其實很可憐,他要比所有員工還要更早上班開門、更晚下班關門,甚至根本沒有假日可言,因為所有的盈虧成敗都在他身上,他是把整個身家壓在這個事業上,他比誰都希望做得更好、分給勞工。

其實從我的認知,是勞資雙方需要對勞動法令遵循的事可以先說清楚、講明白,而不是資方隨便錄取,勞方進來做而沒有體會雙方的處境。在現有架構下,你的權力到哪裡、義務到哪裡,這都要講清楚,因為現在都沒有講清楚,導致雙方都覺得委屈,覺得自己權利受損,都忘了自己的義務。

以我接觸台北市很多上市櫃公司、或是外商公司,他們都有所謂的HR,Human Resource的部門,過往都是由商管從人力資源的角度去看,就我的觀點,他還要納入勞動法令遵循的概念,最低限度你要遵行勞動法令,再去講人力資源管理跟調配,如果連這一層都做不到,其實你公司內部是不會安定的。今後主管機關、律師業或法院應該來協助勞資雙方推行這樣的概念。

問:對,彼此之間,權利義務跟公司的願景講清楚,大家就願賭服輸嘛,這家公司你會知道未來發展是怎樣,自己去選擇簽署。

三、產學合作克服學用落差 問:陳律師您一定深有感觸,是否分享一下台灣年輕人從什麼時候開始沒有了未來?

陳業鑫:台灣從10 幾20 幾年前,教改廣設高等教育,把很多技職的專科學校升格為大學之後,我覺得台灣年輕人就開始產生危機─很大的學用落差。

我們過往在有台北工專、高雄工專的時代,培養出一群非常棒,技術上非常成熟紮實的─過往也許稱為「黑手」,他們其實是有專業技術能力的一群,可以推著台灣經濟往前發展的中堅份子,現在都不見了。

問:可是我們產業也要升級阿,走向一個資訊化、電腦化的時代。

【技術升級】 陳業鑫:沒錯,可是升級應該在技術上升級,不是在paper 上升級。我們現在一般型國立大學或研究型大學,老師不太注重實做能力,都去發表論文,我舉個例子,你一樣是車輛工程系,老師寫很漂亮的paper,告訴我們引擎原理、車要怎麼修,若老師帶著學生拆螺絲、拔火星塞都做不到,請問學生畢業之後他薪水會多高?你是企業主敢用這樣的學生嗎?

曾經有企業主跟我講,有一個電機系學生畢業丟到工廠去,連110V 跟220V 的電都會搞錯,差點把機器弄壞,這就是實作能力的淪喪,我們必須痛定思痛,不 要浪費青年學子的4 年青春。

問:學費很貴,畢業後還要背學貸。

陳業鑫:背著學貸的年輕人浪費人生最精華、學習吸收能力最棒的青春歲月,花了大筆的錢、寶貴的光陰,結果進入職場,他們卻告訴我只能領20 幾K。

問:沒有加分也沒有加薪,什麼都沒有。

陳業鑫:就沒有未來了,台北房價那麼高,我可能一年所得買不到一坪的房子,就不敢結婚了、不生小孩,所以我們出生率一直下降,還要弄「助你好孕」鼓勵大家生小孩,這是緣木求魚。

問:現在年輕人等於接受上一代錯誤的決策下的惡果。

陳業鑫:我常常講在勞動部門做4 年多,感慨很深,大家都把低薪高失業指責勞動部或是在地方的勞工局,我覺得這非常沉重,其實勞動部、勞政部門沒有政策工具。

【上中下游政策合作】 我常常比喻一整個國家機器,勞政部門是在最下游,最上游其實是教育,中間就是產業部門。不管是經濟部也好,國發會或金管會,上中下游如果不好好整合,下游我們看到低薪高失業,其實是從上游不斷地製造垃圾,所以我在下游怎麼撈都撈不完。

需要上中下游一起貫徹,我們也看到教育部困在12 年國教的泥沼裡面,沒有太多心思分出來重整技職教育。產業部門其實很多的政府官員朝不保夕,高鐵的財改案、核四停建之後要怎麼收拾就已焦頭爛額,沒時間思考這些問題。

【產學合作經驗】 我在勞政部門曾跟台北科技大學的車輛工程系開了一個產學合作的專班,招收40 個從高職畢業,本來就是汽車、機械相關科系的學生,他們有意願進到這個班,大一一整年掛著北科的名字,在勞動局所屬的台北市職能發展學院學技術,一整年學習下來會拿到2 張國家技能檢定乙級證照。

在大一下學期,幫他們召集國內40 幾家知名車廠聯合面試,大二開始白天星期一到星期五,就朝九晚五去上班,去當一個合格的技工,他已經合格了,有2張證照,而且都技術紮實,利用晚上跟假日到北科大去補修理論學分,大四上挑選裡面更優秀的學生回來,希望他們挑戰甲級,最高等級的國家技能檢定考試,等到他們大四畢業拿到畢業證書,有工學士的學位,可能還有2 到3 張的國家技能檢定證照,更重要的是他已經有3 年工作經驗,這樣的人才都是車廠搶著要的。

問:等於有學歷、也有證照。

【優秀人才搶著要】 陳業鑫:對,有技術、又年輕、又有工作經驗,而且沒有背大量的學貸,不會造成家庭負擔。我去年辦第1 屆,現在到第2 屆,在去年第1 屆5、6 月面試時,印象非常深刻,裡面很優秀的同學2 位是大安高工跟高雄高工畢業的,不僅在技術上學得很周到,英語能力也很強,結果被台灣法拉利的總代理簽走了,我很好奇問了他們總經理,為什麼特別挑選這2 位同學?

法拉利打算把他們當作廠長級以上的人才栽培,做儲備幹部,未來要送到法拉利、義大利原廠去受訓。他們覺得這樣的學生等很久了,要在有學歷、語文能 力,又要技術能力、理論能力都能做到的情況之下,他們才肯在人才的培育上面投資。

問:局長剛剛提到的黑手,坦白講是很多年輕人不想做的事情,現在年輕人出去應徵,會想去當仲介,想要坐辦公桌當白領,你對這些年輕人有甚麼樣的建議?

【服務業需要提升價值】 陳業鑫:我覺得應驗老祖宗的話:「行行出狀元」,你要去坐辦公桌、餐廳端盤子、當仲介、做服務業都沒有關係。大家不要小看服務業,它背後也有很高端 的服務價值跟技術,大家不要以為那很輕鬆,我舉個例子,大家常說的餐廳典範,以我們台灣來講,哪一個服務最到位?大家首推鼎泰豐。不要以為鼎泰豐只有包子好吃,其實做出包子不難,他是整套到位,1 年365 天到店裡,吃到的品質、服務水準都一樣,每個服務員的聲音都是不疾不徐又笑容滿面。

問:薪水都是40K 以上。陳業鑫:對,很嚴格的要求,連笑容要露出幾顆牙齒都有專業的訓練。我曾經跟鼎泰豐老闆有深度接觸,其實台灣服務業要走的就是這個模式,不能再走廉價、大量複製,停留在煮出很好吃的小吃,結果放在廉價的塑膠碗跟免洗筷端給客人,丟給他,不管任何服務的環節、價值感的提升,這是不對的。年輕人你要去做這個行業要想,價值點在哪裡。

問:陳律師對低薪高失業率提供很多的想法,感謝您。(待續)

#專訪

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